• Vicepresidente del Gobierno de Navarra y portavoz de Geroa Bai en el Parlamento foral
• Fue candidato a la Alcaldía de Pamplona por Euskadiko Ezkerra
• Médico en el Servicio de Medicina Intensiva del Hospital de Navarra
• Dejó la presidencia de la Asociación Nacional de Bioética Fundamental y Clínica por incompatibilidad con su actividad política actual
Presidente de Zabaltzen, asociación de los independientes de Geroa Bai (Navarra)
A Koldo Martínez Urionabarrenetxea (Eskoriatza, Gipuzkoa, 1953), vicepresidente del Gobierno de Navarra y la cara visible de Geroa Bai junto a Uxue Barkos, la política no le permitió continuar como presidente del Comité Nacional de Bioéticq, para el que había sido elegido para un mandato de cuatro años. Va constantemente de la una a la otra, navegando siempre, como dice, a favor de ”la razón humana”. En medio de ese oleaje ha llegado el desarme de ETA primero y, hace unos días, su anuncio de la disolución de la banda terrorista. Pero también ha venido el debate en el Parlamento español de una propuesta legal sobre la eutanasia, por primera vez apoyada por todo el arco parlamentario, a excepción del Partido Popular.
Siempre situado “en el lugar del otro”, afirma que en eso le influye su profesión de médico en el Servicio de Medicina Intensiva del Hospital de Navarra, aunque no da excesiva importancia al hecho sido presidente electo de la Asociación de Bioética Fundamental y Clínica.
- Independencia, diálogo, acuerdo… En todas las opiniones sobre usted subyace esa idea, una actitud paciente ante todo y entre todos. ¿Se ha impregnado de ese espíritu del pactismo navarro?
- Espero que no. Paciente sí. Estoy convencido de que los cambios que de verdad importan son los que van pasando despacio a lo largo de la vida. Las soluciones más serias vienen después de las crisis. Y, además, sabes que después de algunas decisiones rápidas tienes que pedir perdón cuando te equivocas. No creo en los fascistas que se levantan demócratas, los que se acuestan defendiendo la violencia y la insurrección armada y media hora después dicen ser más demócratas que tú, con lo difícil y duro que es intentar ser demócrata.
Y pactismo navarro, no. El pactismo de “quítate tu y me pongo yo” no me vale. Más que por la alternancia, estoy por la alternativa. Hay que buscar las soluciones entre todos. Solo creo, si es que existe, en el dios del acuerdo
- ¿La sociedad actual está por la espera, la escucha, el respeto a los tiempos necesarios….?
- Vivimos momentos muy convulsos. La sociedad se siente tan engañada, está tan indignada… Todas esas instituciones en las que la gente creía están llenas de escándalos. La sociedad está respondiendo de forma más visceral que reflexiva, prudente. Y lo entiendo. Pero si lo seguimos haciendo así vamos a pasar de creer en unos dioses falsos a creer en otros igual de falsos. Y eso es un peligro total.
LA INDEPENDENCIA DE LOS PARTIDOS
- ¿Hoy, más que nunca, hay margen para la independencia política o es un eufemismo?
- Creo que sí. Entre los independientes de Geroa Bai estamos gente proveniente de Euskadiko Ezkerra, del EMK, del PC, de Eusko Alkartasuna, de Aralar, de gente que estuvo en el PNV, de jóvenes que no han estado en ninguna organización…. Hay mucha discusión, pero tenemos muy claras unas pocas cuestiones que son las que nos hacen trabajar juntos y defender ideas y salidas. Lo que tengo claro es que en este momento es imposible hacer política desde los partidos.
"En este momento es imposible hacer política desde los partidos "
Desde los partidos se hace partidismo, pero no política. hasta los partidos más modernos son una estructura muy rígida, y yo milité en unos cuantos, y generan mucha insatisfacción entre sus propias bases. Están conformados con una especie de onanismo interesado. Otros grupos están desorganizados, como el 15-M, buscan un cambio total muy espontáneo, el cambio de la indignación, el cambio de la rabia y el puñetazo en la mesa…
La alternativa es recoger a toda esa gente descontenta, la organización de los independientes políticos, de las personas que no tenemos una adscripción concreta. No es nada fácil, porque estamos inventado un cambio nuevo integrador e ilusionante.
- Independientes en Geroa Bai. ¿No cuesta entender el concepto?
- No. Somos independientes de Geroa Bai por imperativo legal. Geroa surge del desmembramiento de Nafarroa Bai. Ahí estábamos prácticamente los mismos independientes que ahora estamos en Geroa Bai, más alguna gente que se ha añadido. Veíamos que en Navarra eso que podríamos llamar “nacionalismo de izquierdas” o “nacionalismo progresista” o “vasquista”, como quieras llamarlo, estaba tan dividido que había un sector de la población que quedaba siempre al margen porque no llegaban a un mínimo de representatividad. Los 43.000 votantes de Geroa Bai vieron con claridad que nosotros estábamos hablando de otras cosas.
- ¿Con el PNV incluido?
- Si, en Geroa Bai está el PNV, algo que a mucha gente le rechina. Es posible que el PNV sea la derecha, como se le achaca, pero ha tomado muchas decisiones muy a la izquierda de muchos partidos de la izquierda. No me importan las etiquetas. Me importa lo que la gente hace, no lo que los demás dicen que eres o dejas de ser.
(Uno de los temas estrella en el momento de la entrevista era la polémica sobre el mantenimiento en la cárcel de Otegui, hoy líder de EH Bildu, partido que acababa de hacer su construir su nueva crisálida política)
OTEGUI
- Se explayó usted sobre el juicio a Bateragune. ¿Otegui, ahora secretario general de Sortu, es reo de ETA o reo de la política?
- Otegui debería estar en la calle, por justicia y por utilidad, por ambas cosas. Ha cometido muchas barbaridades a lo largo de su vida, pero ya ha pagado por ello. Es una injusticia total que siga en la cárcel. Y es una injusticia que tiene conclusiones nada útiles para el futuro de este país. Es reo de la política, no de ETA; del juego político más evidente, en el peor sentido de la palabra. A unos les viene muy bien que siga en la cárcel y a otros también. Es reo de la mala política.
- Escribió que “la no condena del terrorismo es un posicionamiento y una opinión política”. Desde un punto de vista ético ¿sólo es eso?
- Cuando hablamos de violencia, hablamos siempre de violencia terrorista. Hay dos tipos de violencia, la legítima y la ilegítima, y no se pueden comparar. La ilegítima es la de ETA y la legítima la del Estado democrático, que muchas veces se ha convertido en ilegítima por ser ilegal, desproporcionada, etc. Pero hay entre ellas una diferencia infranqueable.
La condena de la violencia ilegítima es uno de los pocos principios que tengo claros. Si no estamos de acuerdo en eso, si para hablar de una tienes que hablar inevitablemente de la otra, no hay posibilidad de avance, porque el punto de arranque es declarar ilegítima la violencia terrorista.
La condena de la violencia ilegítima es una posición política, pero también es una posición moral; ética y política se superponen. Como digo a veces, la ética sin política es estéril, pero la política sin ética lleva a la corrupción a todos los niveles. La condena del terrorismo es un punto de partida moral antes que político, respecto de los demás y con uno mismo.
"Sin memoria, toda, desde el 36, es imposible la convivencia"
MEMORIA Y CONVIVENCIA
- ¿Hay un tiempo para la memoria y un tiempo para la convivencia, o esa transición no es viable?
- El Eclesiastés dice que hay tiempo para todo. Sin memoria es imposible la convivencia; necesitamos recuperar la memoria para construir una mínima convivencia entre todos, si no será una convivencia falsa, como la que hemos vivido hasta ahora. La memoria del 36 es muy importante todavía y es necesario recuperarla para consolidar esa convivencia. Pero la memoria no acaba ahí, acaba con el último asesinado por ETA. La una no es consecuencia directa de la otra, son dos memorias distintas; quien dispara una pistola lo hace libremente, no es producto de un contexto social determinado; quien empuña las armas es responsable de hacerlo.
¿Hay una definición para la bioética?
La bioética es un concepto muy ambivalente, el del bios y el del ethos: la vida, como opción sagrada, intocable, y la vida con calidad de vida, pues si no es así no tiene sentido y se puede acortar. Y por otro lado el mismo concepto de ética es también ambivalente. Para unos puede significar la tradición… una norma de convivencia para compañeros morales. Pero ética también es una llamada a la excelencia, a la superación de ti mismo.
Vida…. ¿Qué vida?
La sacralidad de la vida ha sido el concepto predominante en la historia de la humanidad, como algo que Dios o la naturaleza te ha dado y que no has hecho nada para merecerla. Tienes vida, y se pensaba que la vida era sagrada, un don pasmoso, intocable. Algo sobre lo que los humanos no tenemos ningún derecho a intervenir ni al principio ni al final.
Aunque el debate de la eutanasia viene de antes, no hace más de 50 años empieza a surgir el concepto “calidad de la vida”. La vida es sagrada, mientras lo es, mientras merece la pena ser vivida. Si no me ofrece ese mínimo de calidad que le exijo, mejor es que me muera. De ahí viene esa concepción más reciente, de la que deriva la visión sobre el aborto cuando un feto viene con malformaciones y es mejor que no se desarrolle. Ahí entra de lleno el debate sobre la eutanasia y sobre el suicidio asistido, el aborto… dos de los debates que más enfrentan en este momento a una parte de la sociedad con otra, junto con el matrimonio de personas del mismo sexo.
Ese debate continúa abierto.
En este país la eutanasia es ilegal, pero estoy convencido de que avanzamos en la conciencia social hacia una despenalización de la eutanasia que se dará antes o después irremisiblemente. La población entiende que en determinadas circunstancias, cuando la vida es menos digna, esas personas puedan optar por la eutanasia.
La elección en su día de los nuevos miembros del Comité Nacional de Bioética motivó comentarios como que “una gaviota sobrevuela” sobre dicho Comité? ¿Comparte esta opinión?
Koldo Martínez me viene de nuevo a la memoria (muchas veces más como amigo) por estas dos cuestiones, íntimamente ligadas a la ética, esa referencia de la que hablábamos en su casa de Pamplona aquella tarde, cuando las dudas sobre la izquierda navarra eran tantas.
Polifacético, el vicepresidente navarro por Geroa Bai fue y es protagonista en muchos frentes, como candidato a la Alcaldía de Pamplona por Euskadiko Ezkerra, como candidato a senador por Nafarroa Bai y, finalmente, como candidato por Geroa Bai en las últimas elecciones generales, en sustitución de Uxue Barkos, la actual presidenta de Navarra.
Siempre situado “en el lugar del otro”, afirma que en eso le influye su profesión de médico en el Servicio de Medicina Intensiva del Hospital de Navarra, aunque no da excesiva importancia al hecho sido presidente electo de la Asociación de Bioética Fundamental y Clínica.
“No creo en los que se acuestan defendiendo la violencia y amanecen más demócratas que tu”
- Independencia, diálogo, acuerdo… En todas las opiniones sobre usted subyace esa idea, una actitud paciente ante todo y entre todos. ¿Se ha impregnado de ese espíritu del pactismo navarro?
- Espero que no. Paciente sí. Estoy convencido de que los cambios que de verdad importan son los que van pasando despacio a lo largo de la vida. Las soluciones más serias vienen después de las crisis. Y, además, sabes que después de algunas decisiones rápidas tienes que pedir perdón cuando te equivocas. No creo en los fascistas que se levantan demócratas, los que se acuestan defendiendo la violencia y la insurrección armada y media hora después dicen ser más demócratas que tú, con lo difícil y duro que es intentar ser demócrata.
Y pactismo navarro, no. El pactismo de “quítate tu y me pongo yo” no me vale. Más que por la alternancia, estoy por la alternativa. Hay que buscar las soluciones entre todos. Solo creo, si es que existe, en el dios del acuerdo
- ¿La sociedad actual está por la espera, la escucha, el respeto a los tiempos necesarios….?
- Vivimos momentos muy convulsos. La sociedad se siente tan engañada, está tan indignada… Todas esas instituciones en las que la gente creía están llenas de escándalos. La sociedad está respondiendo de forma más visceral que reflexiva, prudente. Y lo entiendo. Pero si lo seguimos haciendo así vamos a pasar de creer en unos dioses falsos a creer en otros igual de falsos. Y eso es un peligro total.
LA INDEPENDENCIA DE LOS PARTIDOS
- ¿Hoy, más que nunca, hay margen para la independencia política o es un eufemismo?
- Creo que sí. Entre los independientes de Geroa Bai estamos gente proveniente de Euskadiko Ezkerra, del EMK, del PC, de Eusko Alkartasuna, de Aralar, de gente que estuvo en el PNV, de jóvenes que no han estado en ninguna organización…. Hay mucha discusión, pero tenemos muy claras unas pocas cuestiones que son las que nos hacen trabajar juntos y defender ideas y salidas. Lo que tengo claro es que en este momento es imposible hacer política desde los partidos.
"En este momento es imposible hacer política desde los partidos "
Desde los partidos se hace partidismo, pero no política. hasta los partidos más modernos son una estructura muy rígida, y yo milité en unos cuantos, y generan mucha insatisfacción entre sus propias bases. Están conformados con una especie de onanismo interesado. Otros grupos están desorganizados, como el 15-M, buscan un cambio total muy espontáneo, el cambio de la indignación, el cambio de la rabia y el puñetazo en la mesa…
La alternativa es recoger a toda esa gente descontenta, la organización de los independientes políticos, de las personas que no tenemos una adscripción concreta. No es nada fácil, porque estamos inventado un cambio nuevo integrador e ilusionante.
- Independientes en Geroa Bai. ¿No cuesta entender el concepto?
- No. Somos independientes de Geroa Bai por imperativo legal. Geroa surge del desmembramiento de Nafarroa Bai. Ahí estábamos prácticamente los mismos independientes que ahora estamos en Geroa Bai, más alguna gente que se ha añadido. Veíamos que en Navarra eso que podríamos llamar “nacionalismo de izquierdas” o “nacionalismo progresista” o “vasquista”, como quieras llamarlo, estaba tan dividido que había un sector de la población que quedaba siempre al margen porque no llegaban a un mínimo de representatividad. Los 43.000 votantes de Geroa Bai vieron con claridad que nosotros estábamos hablando de otras cosas.
- ¿Con el PNV incluido?
- Si, en Geroa Bai está el PNV, algo que a mucha gente le rechina. Es posible que el PNV sea la derecha, como se le achaca, pero ha tomado muchas decisiones muy a la izquierda de muchos partidos de la izquierda. No me importan las etiquetas. Me importa lo que la gente hace, no lo que los demás dicen que eres o dejas de ser.
(Uno de los temas estrella en el momento de la entrevista era la polémica sobre el mantenimiento en la cárcel de Otegui, hoy líder de EH Bildu, partido que acababa de hacer su construir su nueva crisálida política)
OTEGUI
- Se explayó usted sobre el juicio a Bateragune. ¿Otegui, ahora secretario general de Sortu, es reo de ETA o reo de la política?
- Otegui debería estar en la calle, por justicia y por utilidad, por ambas cosas. Ha cometido muchas barbaridades a lo largo de su vida, pero ya ha pagado por ello. Es una injusticia total que siga en la cárcel. Y es una injusticia que tiene conclusiones nada útiles para el futuro de este país. Es reo de la política, no de ETA; del juego político más evidente, en el peor sentido de la palabra. A unos les viene muy bien que siga en la cárcel y a otros también. Es reo de la mala política.
- Escribió que “la no condena del terrorismo es un posicionamiento y una opinión política”. Desde un punto de vista ético ¿sólo es eso?
- Cuando hablamos de violencia, hablamos siempre de violencia terrorista. Hay dos tipos de violencia, la legítima y la ilegítima, y no se pueden comparar. La ilegítima es la de ETA y la legítima la del Estado democrático, que muchas veces se ha convertido en ilegítima por ser ilegal, desproporcionada, etc. Pero hay entre ellas una diferencia infranqueable.
La condena de la violencia ilegítima es uno de los pocos principios que tengo claros. Si no estamos de acuerdo en eso, si para hablar de una tienes que hablar inevitablemente de la otra, no hay posibilidad de avance, porque el punto de arranque es declarar ilegítima la violencia terrorista.
La condena de la violencia ilegítima es una posición política, pero también es una posición moral; ética y política se superponen. Como digo a veces, la ética sin política es estéril, pero la política sin ética lleva a la corrupción a todos los niveles. La condena del terrorismo es un punto de partida moral antes que político, respecto de los demás y con uno mismo.
"Sin memoria, toda, desde el 36, es imposible la convivencia"
MEMORIA Y CONVIVENCIA
- ¿Hay un tiempo para la memoria y un tiempo para la convivencia, o esa transición no es viable?
- El Eclesiastés dice que hay tiempo para todo. Sin memoria es imposible la convivencia; necesitamos recuperar la memoria para construir una mínima convivencia entre todos, si no será una convivencia falsa, como la que hemos vivido hasta ahora. La memoria del 36 es muy importante todavía y es necesario recuperarla para consolidar esa convivencia. Pero la memoria no acaba ahí, acaba con el último asesinado por ETA. La una no es consecuencia directa de la otra, son dos memorias distintas; quien dispara una pistola lo hace libremente, no es producto de un contexto social determinado; quien empuña las armas es responsable de hacerlo.
“EN EL COMITÉ DE BIOÉTICA DE ESPAÑA, LOS REPRESENTANTES DEL PP TIENEN UNA CRUZ COLGANDO DEL CUELLO”
¿Hay una definición para la bioética?
La bioética es un concepto muy ambivalente, el del bios y el del ethos: la vida, como opción sagrada, intocable, y la vida con calidad de vida, pues si no es así no tiene sentido y se puede acortar. Y por otro lado el mismo concepto de ética es también ambivalente. Para unos puede significar la tradición… una norma de convivencia para compañeros morales. Pero ética también es una llamada a la excelencia, a la superación de ti mismo.
Vida…. ¿Qué vida?
La sacralidad de la vida ha sido el concepto predominante en la historia de la humanidad, como algo que Dios o la naturaleza te ha dado y que no has hecho nada para merecerla. Tienes vida, y se pensaba que la vida era sagrada, un don pasmoso, intocable. Algo sobre lo que los humanos no tenemos ningún derecho a intervenir ni al principio ni al final.
Aunque el debate de la eutanasia viene de antes, no hace más de 50 años empieza a surgir el concepto “calidad de la vida”. La vida es sagrada, mientras lo es, mientras merece la pena ser vivida. Si no me ofrece ese mínimo de calidad que le exijo, mejor es que me muera. De ahí viene esa concepción más reciente, de la que deriva la visión sobre el aborto cuando un feto viene con malformaciones y es mejor que no se desarrolle. Ahí entra de lleno el debate sobre la eutanasia y sobre el suicidio asistido, el aborto… dos de los debates que más enfrentan en este momento a una parte de la sociedad con otra, junto con el matrimonio de personas del mismo sexo.
Ese debate continúa abierto.
En este país la eutanasia es ilegal, pero estoy convencido de que avanzamos en la conciencia social hacia una despenalización de la eutanasia que se dará antes o después irremisiblemente. La población entiende que en determinadas circunstancias, cuando la vida es menos digna, esas personas puedan optar por la eutanasia.
La elección en su día de los nuevos miembros del Comité Nacional de Bioética motivó comentarios como que “una gaviota sobrevuela” sobre dicho Comité? ¿Comparte esta opinión?
Se puede decir que las personas que han sido incluidas por el PP en el Comité tienen, además de una gaviota, una cruz colgando del cuello. Y eso en principio no me parece mal. En la bioética tenemos que estar gente que, vengamos de donde vengamos por creencias o ideología, tengamos el objetivo de deliberar para llegar a acuerdos, poner en solfa nuestras propias convicciones, reducirlas al mínimo, dar razones de ellas y confrontarlas con la razón de los demás. Y sobre la base de ese diálogo sobre valores llegar a acuerdos. Me cuesta muchísimo creer que algunas de las personas del Comité que conozco puedan hacer ese ejercicio porque son absolutamente dogmáticas y fundamentalistas.
También hay que decir que, aunque el primer Comité de Bioética de España fue creado por Zapatero, nunca fue convocado para analizar ninguna de las leyes y sus pronunciamientos sobre algunas leyes fue de motu proprio, como hicieron con la modificación de la ley del aborto. Nunca fueron consultados.
Conociendo la composición de este Comité, en el que también hay personas a las que respeto muchísimo, cabe pensar que el Gobierno de la gaviota pueda convocarles una o varias veces para que refrenden las leyes que tenga en mente el Partido Popular.
¿Harán una relectura de la ley sobre matrimonios del mismo sexo y sobre el aborto?
El Tribunal Constitucional ya ha hablado. Sería una ruptura demasiado fuerte que el Gobierno convocase al Comité de Bioética para hacer una valoración moral sobre una sentencia del propio Tribunal Constitucional en cuanto al matrimonio entre personas del mismo sexo. No me lo creo. Aunque son tan osados…. Sobre el aborto sí que veo posible que lo hicieran dadas las características de algunos de los miembros de este Comité. Hay miembros de este Comité con una valía intelectual impresionante y de un conocimiento y ejercicio de la ética y la deliberación que hay que reconocer. Espero que, si esa convocatoria del Gobierno se da, a minoría convenza a la mayoría.
¿La objeción de conciencia es algo graduable en según qué casos? ¿Es regulable?
La objeción de conciencia es un valor a tener en cuenta cuando es una objeción legítima. Los profesionales no pueden objetar porque sí, como están haciendo algunos, o por vinculaciones religiosas. La objeción de conciencia es un paso adelante importante en el reconocimiento del valor moral de las personas, pero tiene que ser una objeción legítima, honrada, honesta, que entienda que es una excepción a la regla y que esté dispuesta a resarcir esa excepción. La objeción de conciencia no puede ser un “¡Viva la Virgen¡”, tiene que ser presentada formalmente en algún lugar, alguna institución sanitaria, donde sea. Lo triste es que se está reconociendo la objeción de conciencia como algo absolutamente baladí. Las leyes están para cumplirlas, porque vivimos en un Estado democrático.
La objeción de conciencia es tan razonable como que la conciencia nos hace ser humanos, pero tiene que ser justa, confesada y dispuesta a resarcir el mal por el incumplimiento de la ley. Curiosamente, la objeción de conciencia más injusta está siendo apoyada por quienes se llaman defensores de la ley de Dios.
También hay que decir que, aunque el primer Comité de Bioética de España fue creado por Zapatero, nunca fue convocado para analizar ninguna de las leyes y sus pronunciamientos sobre algunas leyes fue de motu proprio, como hicieron con la modificación de la ley del aborto. Nunca fueron consultados.
Conociendo la composición de este Comité, en el que también hay personas a las que respeto muchísimo, cabe pensar que el Gobierno de la gaviota pueda convocarles una o varias veces para que refrenden las leyes que tenga en mente el Partido Popular.
¿Harán una relectura de la ley sobre matrimonios del mismo sexo y sobre el aborto?
El Tribunal Constitucional ya ha hablado. Sería una ruptura demasiado fuerte que el Gobierno convocase al Comité de Bioética para hacer una valoración moral sobre una sentencia del propio Tribunal Constitucional en cuanto al matrimonio entre personas del mismo sexo. No me lo creo. Aunque son tan osados…. Sobre el aborto sí que veo posible que lo hicieran dadas las características de algunos de los miembros de este Comité. Hay miembros de este Comité con una valía intelectual impresionante y de un conocimiento y ejercicio de la ética y la deliberación que hay que reconocer. Espero que, si esa convocatoria del Gobierno se da, a minoría convenza a la mayoría.
¿La objeción de conciencia es algo graduable en según qué casos? ¿Es regulable?
La objeción de conciencia es un valor a tener en cuenta cuando es una objeción legítima. Los profesionales no pueden objetar porque sí, como están haciendo algunos, o por vinculaciones religiosas. La objeción de conciencia es un paso adelante importante en el reconocimiento del valor moral de las personas, pero tiene que ser una objeción legítima, honrada, honesta, que entienda que es una excepción a la regla y que esté dispuesta a resarcir esa excepción. La objeción de conciencia no puede ser un “¡Viva la Virgen¡”, tiene que ser presentada formalmente en algún lugar, alguna institución sanitaria, donde sea. Lo triste es que se está reconociendo la objeción de conciencia como algo absolutamente baladí. Las leyes están para cumplirlas, porque vivimos en un Estado democrático.
La objeción de conciencia es tan razonable como que la conciencia nos hace ser humanos, pero tiene que ser justa, confesada y dispuesta a resarcir el mal por el incumplimiento de la ley. Curiosamente, la objeción de conciencia más injusta está siendo apoyada por quienes se llaman defensores de la ley de Dios.
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